Путін відчув смак крові і робитиме все, що захоче — Гаррі Каспаров

17.06 10:58

Після чуток про можливе повернення російської делегації до ПАРЄ і зустрічі Володимира Путіна з американським колегою Дональдом Трампом, російська пропаганда заговорила про успіхи Росії на міжнародній арені.

Але насправді становище глави РФ тільки погіршуватиметься. Відступити назад він не може, адже тоді імперія обвалиться, як Радянський Союз. Що ж Путін робитиме далі, щоб продовжити свою владу — анексує Білорусь чи нападе на Україну — в інтерв’ю OBOZREVATEL розповів російський опозиціонер Гаррі Каспаров.

— Росія може повернутися в клуб світових держав у найближчій перспективі?

— Цього не станеться ні у віддаленій, ні в найближчій перспективі. Невеликі тактичні успіхи Росії пов’язані насамперед не з успіхами російської дипломатії, а з успіхами лобістів. Російська агентура діє на Заході абсолютно відкрито і безкарно. Це змушує західних лідерів, як політичних, так і бізнес-спільнот, закривати очі на кричущі злочини путінського режиму. Певною мірою ця ситуація має аналоги з 30-ми роками. За спогадами Черчилля тодішня англійська еліта готова була йти на будь-які поступки перед Гітлером і Муссоліні, а французи не бажали ні в що втручатися.

Але якщо в 30-ті роки ніхто не розумів, із чим мають справу, то зараз немає навіть виправдань тому, що ми не знаємо, що буде потім. Кожна поступка диктатору неминуче несе новий акт агресії. Теза, що ми можемо заспокоїти його, кинувши одну-дві подачки — загалом ігнорує історичний досвід.

На сьогодні головною діючою силою є не спроба зберегти мир, як у 30-ті роки. Вона була приречена, але все таки у того ж Чемберлена були уявлення про збереження миру будь-якою. Тоді після закінчення Першої світової війни пройшло не так багато часу і політики були змушені реагувати на запит населення, яке й слухати про жодну війну не хотіло.

Сьогодні ж мова не про те, щоб запобігати війні, а про те, щоб не втрачати якісь конкретні вигоди. І якщо говорити про Німеччину, то цілком очевидно, що їхній істеблішмент не просто націлений на отримання максимальних вигод від співпраці з Росією. Російська пропаганда не має там ніяких перешкод і поява в Бундестазі неонацистської партії, яка просто ідеологічно і фінансово вигодувана путінським режимом, — пряме цьому свідчення.

Загалом Європа зараз має проблеми зі збереженням санкційного режиму. Дуже потужні сили вимагають їх скасувати.

З іншого боку, останні вибори в ЄС показали, що домогтися нищівного успіху пропутінським силам не вдалося. Вони, звичайно, виступили добре, але достатніх ресурсів пробити захисні органи у них немає.

— Наскільки реальне повернення російської делегації в ПАРЄ?

— На жаль, це передбачувано. Росія платить внески і, крім того, є ще проблема внутрішньоросійська. Велика кількість російських правозахисних організацій відкрито лобіює повернення РФ. Це пов’язано з правами людини і цей аргумент повторюється багатьма західними політиками, а потім його використовують і путінські прихильники. Ось один із них: “Ми не можемо виключати Росію, адже тоді росіяни втратять можливість звертатися до Страсбурзького суду”.

Це звичайно важливо, але все таки аргументувати, що російські громадяни повинні мати захист від беззаконня і свавілля влади — позиція, щонайменше, лукава. Росія здійснює міжнародні злочини й ігнорує свої ж зобов’язання. Чим швидше впаде путінський режим, тим більше шансів буде на правосуддя всередині країни. А впаде він тільки тоді, коли коло санкцій буде стискатися.

— За яких умов це станеться?

— Усе залежить від того, що буде далі в Америці, позиція Трампа викликає дуже багато запитань. На деякі з них вже зараз можна давати відповіді і вони далеко не найприємніші. Але з іншого боку, позиція адміністрації Трампа з багатьох питань є досить здоровою. Якщо подивитися на баланс, то дії його адміністрації завдали набагато більшого збитку путінському режиму, ніж адміністрація Обами. А він намагався домовитися за будь-яку ціну до останнього моменту.

— А Трамп не намагається? Після інциденту в Керченській протоці, коли росіяни захопили в полон українських моряків, він сказав, що не зустрічатиметься з Путіним, поки їх не звільнять. Але не минуло й півроку як сам Трамп ініціював таку зустріч у Японії. Навіщо?

— Відносини Трампа з Путіним — це питання, на яке, я сподіваюся, колись відповість американське правосуддя. Там багато питань, які стосуються минулого Трампа і його фінансових зв’язків із російськими олігархами. Я думаю, це довга історія, про яку ми дізнаємося вже після президентства Трампа.

Зрозуміло, що якісь причини у нього, є і зрозуміло, що у Путіна є якісь аргументи, які змушують Трампа йти йому на зустріч.

Тему українських моряків, на жаль, забула вся Європа. Це саме той випадок, коли диктатор перевіряє ступінь реакції системи. Черговий акт міжнародного бандитизму — і в загальному реакція не дуже. Потрібно сказати, що ця ситуація не унікальна. Тут захопили моряків, а в малайзійському Боїнгу гримнули 298 осіб, з яких 198 — нідерландці. І що? І як себе веде нідерландський уряд? А ось ніяк себе не веде, оскільки завершення розслідування і висунення звинувачень неминуче призведе до дипломатичної кризи.

Очевидно, що Путін проігнорує це рішення, нікого видавати не буде і що робити далі? Розривати дипвідносини? Захід повинен займати єдину позицію, і якби вона була, то був би і результат. Ми вже почули прем’єр-міністра Малайзії, який взагалі дозволив собі сказати, що немає ніяких підтверджень участі Росії в збитті Боїнга, що це могла бути й українська ракета. Рівень цинізму й безпринципності просто зашкалює за будь-якими мірками.

— Таке враження, що світ вже звик до агресивних витівок Путіна і нікого вже нічого не дивує? Куди він рушить далі?

— Це спіраль диктаторів: світ звикає до злочинів, ну є і є, і все йтиме за наростаючою. Я не знаю, куди піде Путін, але він обов’язково кудись піде. Насправді агресія є обов’язковим компонентом кризи диктатури. Будь-яка внутрішня криза змушує диктатора шукати зовнішні фронти, де він її відіграватиме. Ну тому, що будь-яка диктатура неминуче пов’язана з наростанням внутрішніх проблем, погіршенням рівня життя. Звичайно, тут нічого нового не придумали, путінська диктатура могла набагато довше триматися на певному економічному рівні за рахунок нафти й газу. Навіть зараз, незважаючи на високі ціни, цього не вистачає для підтримки апетитів неймовірної кількості всіх чиновників і силовиків.

Звісно, що для путінських дружків зовнішня агресія стає єдиним способом підтримання авторитету. Гадаю, що нічого принципово нового там не придумають. Є різні варіанти, наприклад, анексія Білорусі або продовження агресії в Україні…

Але Путін підійшов до межі, коли будь-які його дії зустрінуть новий рівень відсічі. Будь-яке просування вглиб України буде пов’язане з незрівнянними втратами. Українська армія набагато краще до цього готова і загалом немає ніяких підстав припускати, що жителі Харкова або південних областей зустрічатимуть росіян із квітами.

— Анексія Білорусі ймовірніша?

— Я б оцінив шанси вище, адже там, імовірно, буде безкровно. Путін “гебешник”, він не військовий і не любить великих жертв насправді. Він завжди зіставляє інвестицію з поверненням. Кількість жертв може бути більшою, і я не впевнений, що населення РФ готове таку війну підтримувати. Анексія Білорусі може бути безкровною. Адже велика війна — це важкий випадок.

Але якщо ж Путін зважиться на якісь дії, я не виключаю якогось роду гібридної війни проти країн НАТО. Це виведе конфронтацію на новий рівень. У скрутному становищі він цілком може вирішити протестувати НАТО. А чи відповідатиме НАТО, якщо це буде гібридна війна, я б теж не став скидати з рахунків.

Ну і звичайно продовження гібридних воєн на Заході. З точки зору Путіна, це дає найбільшу вигоду: за рахунок невеликих інвестицій з’являється все більше путінських прихильників і парламентів. Хаос у Європі, Брексіт — незрозуміло, що буде. А тут ще Америка опинилася у підвішеному стані.

Найімовірніше, це є головним фронтом Путіна. Плюс нафтопроводи, газопроводи, які теж будуть допомагати йому тримати Європу за горло.

— Команда нового президента Володимира Зеленського часто натякає про можливі переговори з Росією. Що б влаштувало Путіна?

— Путін не приховує, що його завданням є розворот України із західного напрямку в імперію і все, що він буде робити — це заважати українцям здійснити зроблений вибір. Я не розумію, про що може бути ця розмова. За ці роки Путін чітко визначив свої цілі: анексія Криму з його точки зору — цей акт відбувся і обговоренню не підлягає. А решта України повинна стати васальною частиною імперії. Ці тези проходять червоною ниткою у всіх його виступах. Якщо Путін вважає, що потрібно штурмувати Маріуполь, щоб підняти свій рейтинг — він це зробить. Але поки, мабуть, цифри не дають йому оптимізму, що це рішення допоможе. Опитування показують, що населення Росії до війни з Україною не готове.

Тому я з складно уявляю собі, як вони збираються змусити Путіна піти з Донбасу.

— Ну, Донбас – це для початку. А є еже ще й окупований Крим.

— Путін знає одну річ, коли імперія починає відступати — вона приречена. Думаю, він пам’ятає виведення радянських військ із Афганістану. Всі виходили дуже організовано, генерал Громов на мосту, танки йдуть. Це навіть віддалено не нагадувало американську втечу з Сайгону.

Це була середина 1989-го, а до кінця року впала радянська імперія в Східній Європі. Радянський Союз зник менше, ніж через 2 роки. Тому Путін знає, що імперія повинна наступати, як тільки вона починає відступ, піднімаються внутрішні проблеми. Я б порадив тим українським політикам, хто збирається вести переговори з Путіним, почитати книги з історії Росії та взагалі імперій.

— Санкції проти Росії критикують за повільну дію, але нещодавно один із близьких до Путіна олігархів Віктор Вексельберг зізнався, що санкції для нього — це “тотальна життєва криза”.

— Він підтвердив те, що ми знаємо, але ніхто з путінського оточення не говорив про це настільки відкрито. Вексельберг зробив висновок, що санкції щодо нього не знімуть найближчим часом. І це для нього проблема. Ізоляція режиму створює масу проблем. Якщо у самого Путіна вже немає ніяких обмежень, то ним може стати його оточення. Тиснути потрібно на них. Переговори з Путіним – беззмістовні. Потрібно розплодити побільше таких “вексельбергів”. Коли їх стане багато, вони можуть почати вирішувати проблему Путіна колективно.

Зважаючи на те, що сказав Вексельберг, там не у всіх втрачені мізки. Будь-яка геополітична поразка режиму — це крок до катастрофи. Росія сьогодні — абсолютне зло, загроза світові, з якою ми раніше не стикалися, а російська корупція стала частиною проблем західного світу. Але це не тільки шалені мільярди, які можна витрачати на підкуп. У Путіна є ще і ядерна зброя, якою він весь час погрожує.

— Він здатний натиснути на цю червону кнопку?

— Він здатний шантажувати. Чи здатний натиснути? Думаю, найімовірніше, так. Він уже дійшов до цього стану. Питання в тому, скільки людей дійшло разом із ним. Кожен день перебування Путіна у владі робить його все більш небезпечним, а кількість людей, які можуть його стримувати — зменшується. Хтось уже починає прилаштовуватися. Виживання в умовах диктатури залежить від того, наскільки швидко людина може підлаштуватися.

Ми зараз перебуваємо у дуже небезпечному становищі тому, що безкарність Путіна під час проведення злочинів — це як жага до крові. Її смак він уже відчув. У нього повністю відсутня алергія до нових злочинів і виробився імунітет до безкарності: що хочу, те й роблю.

— Життя в Росії теж погіршується. Це постійні арешти, переслідування неугодних режиму. Ходять чутки, що влада не проти ввести виїзні візи і навіть скасувати мораторій на смертну кару.

— До речі, ще генпрокурор Росії запропонував скасувати рішення суду для арешту. Мовляв, навіщо втрачати час на цей фіктивний інститут. Всі ж прекрасно розуміють, що суд підпише будь-яке рішення. Держава готова тероризувати своїх громадян, створювати їм проблеми з виїздом за кордон. Вам можуть написати борг, через який загальмують на кордоні в будь-яку хвилину. Можливості тримати росіян під ковпаком безмежні. Виникає природне бажання привести законодавчу базу у відповідність з практикою.

— Якби ви зустрілися з Путіним, вам є йому що сказати?

— Говорити з Путіним немає про що, бо він давно вже за межею.